С Кшищоф Зануси разговаря отец Ярослав Барткиевич

Кшищоф Зануси (род. 1939 г.) е изтъкнат полски режисьор и сценарист. Учи физика и философия, а през 1967 г. завършва кинорежисура в Лодз. Още пър­вият му филм – „Структурата на кристала“ (1969), откроява интереса му към екзистенциалните проблеми, както и към проблемите на вярата, които намират израз и във филма „Просветление“ (1973). Автор на пър­вия биографичен филм за полския папа – „От далечна страна: папа Йоан Павел II“ (1981). През 1984 г. печели наградата „Златен лъв“ във Венеция за „Годината на спокойното слънце“ и става член на Папския съвет за култу­ра. Други негови филми са: „Защитни цветове“ (1976), „Императив“ (1982), „Братът на нашия Бог“ (1997), „Животът като смъртоносна болест, пре­давана по полов път“ (2000). Носител на наградата „Давид на Донатело“ и на наградата „Робер Бресон“ (2005) заради близостта на неговото твор­чество с Евангелието.

Публикуваме разговора на отец Ярослав Барткиевич с големия режисьор, направен специално за българската аудитория. За първи път интервюто е излъчено по радио „Аве Мария“.

Г-н Зануси, иска ми се да започнем нашата среща с въпрос за детството ви. Многократно сте разказвали в интервюта, че сте предвоенно дете, били сте на два месеца и половина, когато започва войната. Как времето на войната е белязало вашия живот, вашите ценности? Наоколо са заги­вали толкова хора, падали са бомби, избухва Варшавското въстание…

Всичко това дава съвсем различна гледна точка към живота, защото днешни­те поколения, които смятат мира за нормалното състояние на нещата – а това изобщо не е толкова сигурно, се удивяват, когато нещо ги застраша­ва, когато се появи някакъв конфликт, а аз от дете живея със съзнанието, че нищо не ми е дадено наготово, нищо не ми е гарантирано, дори и това да съм жив. Че не мога да имам претенцията, че нещо ми принадлежи по заслуги. Ако искаме да изразим това философски, нека припомним Лайбниц с неговия въп­рос – дали този е най-добрият от възможните светове? Готов съм да приема, че това е най-добрият свят, но е един много труден свят. Свят, изпълнен с толкова зло, толкова несправедливост, толкова страдание, и ние го правим такъв, защото това е цената на свободата, която имаме. В качеството си на свободни хора, можем да изберем злото. И често правим това, а понякога се сблъскваме със зло, за което като че нямаме вина, но никой не знае какви са Божиите калкулации, какво е значението на това зло и защо например внезап­но някъде връхлетява цунами и загиват невинни хора. Но най-често хората загиват, защото други хора искат това, искат да ги унищожат.

И всички тези реалности дотолкова са проникнали в мен, че когато разгова­рям с младите, не знам дали да им завидя, че са толкова безгрижни, или да им съчувствам, че не разбират, че животът е драматичен факт и че същността му е борба и няма подсладители, които да добавим и нещата да се оправят. Тук имам предвид францисканската традиция, която е склонна да смекчава. А вашият покровител – бил е изключително драматичен бунтар и точно това го прави много интересен човек.[1] Но всъщност прекрасен човек. Поставях в театъра пиеса, базирана на неговия живот, и се възхитих, че той не е бил само онзи, който гали птичките и разговаря с вълка.

Вие не криете, че сте вярващ, католик. Как вярата ви е била от помощ в творчеството?

Не знам дали ми е помогнала. Но нея я имаше и продължава да я има. Тя е част от моята идентичност. На всичко отгоре, често дори граматиката ни обър­ква, защото за вярата не можем да кажем, както можем да кажем на полски, а и на повечето индоевропейски езици, че нещо е или че нещо става. Вярата също изисква такъв глагол, защото не може да е просто „аз вярвам“. Има мо­менти, когато вярата ми е жива, има моменти, когато тя угасва.

Естествено, има огромна динамика на вярата.

Разбира се, опасявам се да кажа, че съм вярващ, но никога не е имало момент, в който да съм бил убеден, че няма нищо. А това е отново въпросът на Лайбниц: дали има нещо? Това по-скоро би трябвало да се преведе: „Нищо ли няма?“, но го превеждаме: „Дали няма нищо?“. Защото алтернативата на съществува­нето на Бога е празнотата на вселената, една космическа празнота. Никога не ми се е струвало, че тази празнота е истината за света.

Във вашия житейски опит, свързан с вярата и разума, дали има конфликт между тези два феномена?

Вярата се занимава с неща, различни от науката, но неразумната вяра е мно­го опасна, Евангелията ни предупреждават за нея. От своя страна разумът в някои области е от първостепенна важност, а в други е безсилен. Пред мно­гобройните човешки трагедии именно разумът се оказва безпомощен. Днес например многократно чувам свидетелства за това, че на украинския фронт сред войниците в тази светска държава няма невярващи. Защото там, къде­то над главата ти избухват бомби, изпитваш усещането за някаква Тайна: защо тази бомба ще уцели именно мен или ще ме отмине. И тогава се разкрива една метафизична чувствителност, която е първото стъпало към вярата.

Казвате – има Тайна, вие имате опит като студент по физика, познавате много физици, дали съвременната физика може да помогне на хората да стигнат до Тайната?

Мисля, че не, физиката се занимава с материалния свят. В материалния свят тайната има измерение на загадка, т.е. нещо, което някога все пак ще разкри­ем, докато Тайната с главна буква е онази, за която говори Айнщайн. Той не е бил набожен, не е изповядвал конкретно религиозно учение, но е бил човек с ог­ромна метафизична интуиция, затова и когато казва, че онзи, който не усеща Тайната, е сляп и глух, той е напълно прав. Затова лично на мен физиката мно­го ми помогна, мнозина от физиците допускат съществуването и на друга, нематериална реалност, а това вече е в сферата на вярата. Но със сигурност физиката никога не се е явявала пречка за вярата ми, по-скоро улеснение, макар и да не навлиза в областта на вярата, а да си остава при материята.

Да останем в сферата на вярата – как разбирате израза „Божия благодат“ и дали вие сте изпитвали нещо, което може да се нарече Божия благодат, някога в живота си?

Самото ни битие е израз на Божията благодат: би могло да ни няма, но сме! Можеше да ме няма на света, но ме има! Затова съм благодарен, защото този живот е дар. Към този живот е привързан дори и бедният, страдащ човек, дори и той обикновено обича живота като благо. Така че тук Божията бла­годат е онова, което ни е отредено, тази задача, пред която е изправен все­ки човек и която се опитваме да разгадаем. Какво ни е призванието? Андрей Тарковски, големият руски мислител и режисьор, прекрасно говореше за това. Бях с него в Съединените щати и той се опитваше да обясни на американ­ците, че всеки от нас можеше да го няма. Значи щом сте призовани от не­битие към битие, трябва да помислим каква е целта. А когато откриете отговора защо сте на тази земя, правете това, което трябва. Така че не се замисляйте много за щастието, казваше Тарковски, не си струва времето – ту го има, ту го няма.

Да, трудно е да се дефинира какво е щастие…

Днес психологията се опитва да го дефинира. Тя обаче няма основания да оп­ределя тази дефиниция, защото тя – психологията – няма философски осно­ви, а е емпирична наука, сбор от определено познание. Но днес психологията се опитва да ни учи как да живеем и като че ли не ни учи особено добре, защо­то не сме на добър етап от развитието на тази най-висша цивилизация, в която живеем – евроатлантическата.

Започнахме срещата си с разговор за детството ви, за войната, която сте преживели и появилия се впоследствие въпрос: щом живея, значи трябва да изпълня някаква задача, но също така и че това се усеща в опре­делени ситуации. Какво обаче мислите за случайността? На езика на вяра­та говорим за Божия промисъл…

На езика на математиката пък говорим за изчисление на вероятностите, за събития, които са повече или по-малко вероятни. И ето че се появява случай­ността, която според много мислители, а аз също с удоволствие бих се при­съединил към тях, е прикрито присъствие на Провидението. Защото случай­ността създава впечатлението за сляпо съвпадение. Но ако я погледнем от друга перспектива, понякога става ясно, че случайността е израз на някаква божествена воля, че тя има смисъл. Когато говоря за това на студентите, обичам да привеждам един простичък пример – смяната на светлините на уличния светофар. Ами те се сменят: веднъж червено, после жълто, после зеле­но. Такива са светофарите по целия свят. Е, един ден в живота ми светлината на светофара се смени така, че пресичайки, се натъкнах на една дама, която вървеше насреща ми, и на нея ѝ се разсипаха покупките от мрежата, в която ги носеше. И ето че от няколко десетилетия тя е моята съпруга. Но в крайна сметка това беше случайност – че светофарът светна така, а не иначе.

Божията воля – аз я видях в тази ситуация, но мисля, че другите минувачи на кръстовището не я забелязваха, защото за тях този светофар не озна­чаваше нищо. Тук навлизаме в една сфера, в която аз лично съм окрилен от физиката, защото тя дава примери за това как човекът е потопен в три измерения. И това са трите физически пространствени измерения, в които живеем. Но можем да начертаем един, нека го наречем сплеснат обект, който има само две измерения. И го пускаме да върви по така наречената лента на Мьобиус, която е кръстосана лента. И сега, ако Сплеснатия двуизмерен върви по тази лента и в някаква точка е оставил приятелката си, той след малко ще се появи при нея, само че ще е с главата надолу. И той няма да знае какво се е случило, а ние в трите измерения виждаме какво е станало. Така че може би Божието съзнание, което пребивава в не знам колко измерения (може би в безкраен брой измерения), организира всичко по съвсем различен начин. Може би там има друга логика, друга справедливост. И така, тези наши преценки, тези бунтове, често именно срещу страданието, несправедливостта, про­изтичат от липсата на доверие, че те може да имат някакъв смисъл. Моят герой от филма „Етер“, току-що ранен на бойното поле, в отчаяние казва: Трябва да има някакъв смисъл, че ми се случи такава беда. Не може да няма сми­съл, защото тогава животът няма смисъл и не си струва да го влачиш. А в същото време може би това, което за едни е знак и пръст на Провидението, за други е напълно случаен, сляп удар. И тези две схващания съжителстват едно до друго.

Професоре, работя и живея в България от почти двадесет години и там творчеството ви е много популярно и високо ценено. Бих искал да ви раз­кажа едно малко свидетелство за това: преди две седмици се срещнах с наш енориаш и спонтанно споделих тази радост, че скоро ще се срещна с вас за интервю, а той каза: „Моля, поздравете го от сърце. Гледах неговия филм „Просветление“ и той промени живота ми!“. И това е моят въпрос – през дългите години на вашата филмова дейност, която е наистина блес­тяща, съзнавахте ли, че имате определена мисия?

Аз съм човек, който е преживял комунизма, преживял е тоталитаризма, пре­живял е една философия като държавна религия, защото това беше марксиз­мът, който, разбира се, страстно ненавиждам, по същия начин както сега се бунтувам срещу постмодернизма. И затова не ми допада дори толкова рито­рично изказано схващането, че поучавам, че влияя на хората. Аз искам да спо­делям с хората, това е достатъчно амбициозно. Ако споделям нещо искрено, а търся смисъл във всичко, което ме заобикаля, както в себе си, така и в живо­та, то ако убедя някого в това, че този смисъл може да бъде намерен поне за известно време, със сигурност ще му помогна. Но това не може да бъде моята мисия. Аз не съм лекар. Нито някой, който възпитава. Човек не бива да бърка ролята на артиста с тази на учителя. Учителите са необходими в училища­та. И от тях се очаква да кажат какво е сигурно и какво е доказано, докато по-нататък човек трябва да се развива самостоятелно и да черпи от това, което му носи светът, а пък аз съм това, което може да послужи на някого, имам такова чувство и с това оправдавам целия си дълъг живот.

В едно от вашите интервюта казахте нещо, което ми даде храна за раз­мисъл – че много често днес човек преживява криза на мечтите. Бих ис­кал да припомня фигурата на свети Франциск от Асизи, който никога не е остарял. Той не е остарял, защото е обичал. Става дума за любовта към Христос, Когото той открива в живота си като млад мъж, син на много богат търговец. Животът му е бил охолен, но тази любов го е подтик­нала да остави всичко, а по-късно тази любов е освободила в него мощ и затова той не остарява. И моят въпрос, професоре....

Нека бъдем честни, той не е остарял, защото е умрял млад…

Да, той е умрял млад. Но днес виждаме млади хора, вече много състарени. Но кое е по-опасно? Кризата на мечтите или кризата на любовта, или има и други кризи на личността, по-опасни от споменатите?

Това е една и съща криза. Когато има любов, вече има и мечти. Онова, което остава в живота на човека, е любовта. Останалото отминава и се оказва нещо маловажно. Защото днес голяма част от богатите общества са се съ­средоточили върху това да имат, толкова неистово искат да имат, че забра­вят да бъдат. Това е грешка в калкулацията, защото следват кризи, следват терапии, психиатри, за да продължим да функционираме, защото се затваря­ме в себе си, когато се усъмним в самия смисъл на нашите действия, на наше­то призвание, което е любовта. Но любовта е трудна и днес много малко се говори за любовта.

И в изкуството много малко се говори за любовта. Много се говори за страс­тите, за това, че хората имат разни инстинкти. Това е истина, само че, тъй като живея тук, в провинцията, заобиколен от кучета, те също имат ин­стинкти, но не можем да говорим за по-дълбока любов. Макар че понякога ми се струва, че кучетата проявяват тези висши чувства.

Гледам филми, в които някой е погледнал някого, някой го е ударил нагонът. Но това не означава, че там става дума за любов, а само за мимолетно желание, което е физиологично, а не духовно. И това трябва да се контролира, защото животът много лесно завършва с катастрофа. Погледнете броя на самоубий­ствата, които са толкова често срещани в развития свят. Защото хората губят чувството за смисъл, губят усещането за задачата, която трябва да изпълняват: усърдно, ден след ден. Забравят я напълно. Случи ми се едно пре­дизвестено събитие, малко ме е срам да ви разкажа за него, но то много пов­дигна духа ми, не знам дали ще повдигне духа на някой друг. Имах здравословни проблеми и направо от болницата пътувах за някакъв майсторски клас, за­това на летището в Испания поръчах стол на колелца, за да не ми се налага да вървя по тези дълги коридори. И там един възрастен господин със служебен елек провери името ми в списъка, сложи ме на стола, забута го по коридора и попита дали в Полша има някой режисьор с подобна фамилия. Тъй че аз, разби­ра се, почервенях от радост, че вероятно става дума за мен. Отговорих, че… да. А той ми каза: „Господине, гледах ваш филм още по времето на Франко по черно-бялата телевизия, филм за кристалите – „Структурата на кристала“. От този филм научих нещо важно. Там казахте, че е възможно да имаш смис­лен, сполучлив живот, без да е задължително да си постигнал успех в него. Не съм постигнал никакъв успех, но дори не съм го и търсил. Бутам хора с увреж­дания на летището в инвалидна количка, това е много глупава работа, но ми е напълно достатъчна. Полезна е. Задължен съм ви, че сте го формулирали така във филма. Защото там е ясно формулирано: не е нужно да постигнеш успех, за да има животът своята хармония, своята динамика“. Така или иначе, думата „успех“ я няма в Евангелието, не се споменава нито веднъж, защото в онези години тя изобщо не е съществувала.

Това е следващият ми въпрос, защото вие сте всепризнат по света. Ако вземем дори и тази ситуация с количката на летището. Тя без съмнение носи радост. И също така без съмнение ние имаме проблем с горделивост­та. Божието слово казва, че горделивостта е майката на всички поро­ци. Разбира се, в различните езици тази дума се използва различно, ние на полски казваме „горделивост“, но също така имаме и думата „гордост“. А гордостта е нещо положително… След като сте постигнали такава ка­риера, слава и т.н., как се справяхте с горделивостта?

Справям се с това през цялото време, защото човек постоянно изпитва же­лание да замести своя Създател в собственото си съзнание или да седне до Него на равна нога. Но в живота си съм имал възможността да срещна истин­ски велики хора и тогава е лесно да схвана собствената си малоценност. Това много помага. Ето защо общуването с хора, по-добри от теб самия, е импе­ратив, това е нещо, което бих препоръчал всекиму. Търсете по-добри хора от себе си, учете се и се опитвайте да прихванете нещо от тях. Е, аз имах късмета да срещна прекрасни хора и то в различни етапи от живота си, на различни места. Имах страхотни родители, това също е много важно, въп­реки че нямах братя и сестри. Съпругата ми например е едно от десет деца в семейството, така че на нея ѝ е по-лесно, защото има братя и сестри…

Спомням си, че за мен авторитет беше папа Йоан Павел II, когото добре поз­навах лично, но например по въпросите за музиката никак не бях съгласен с него. Той обичаше онази песен „Баржа“, която аз не понасям и харесваше киф­личките с крем, които също не са ми по вкуса. С две думи, нека не забравяме, че всеки авторитет трябва да бъде установен и доказан, в едно сме автори­тети, а в друго не сме.

Споменахте за папа Йоан Павел II. В една от проповедите си той каза, че без Христос човек не може да разбере себе си, каква е целта на живота му. Христос дава това просветление. Много често обаче хората губят вяра­та си. Дали вярата в Бога е бъдещето на хората?

Е, това знаят пророците. Това трябва да се търси в Откровението. Там има някакви намеци за това, което ни очаква, но зашифровани в неясен пророчес­ки език. Може би като вид сме обречени на изчезване, както е станало с дино­заврите. Това може да се случи и с нас и ние имаме активно участие, защото доста ефективно съсипваме тази планета, размножили сме се неимоверно и сега сме неспособни да се справим с това, което ни заобикаля. Но така е било винаги, винаги сме се сблъсквали с някакви нови препятствия. Във всеки слу­чай изобщо не мисля, че сме в безопасност. Днес ние като цивилизация сме загу­били чувството си за заплаха, което е много опасно. Гледам кучетата си, всич­ки те, въпреки че са пълни дегенерати, защото са хранени от човешки ръце в продължение на поколения, дори когато спят, ушите им са изправени, те са нащрек. Това свидетелства, че светът е опасен. И че ние сме опасни, че сме способни да навредим на себе си и на околния свят. Когато осъзнаем това, зна­чи сме помъдрели. Тогава знаем, че този наш свят, изпълнен с благоденствие, винаги е застрашен от нещо. Една от причините е, защото не сме способни да споделяме. Не сме способни да подадем ръка на по-слабо развитите народи и да им осигурим това, за което мечтаят, но не могат да го постигнат сами. Бихме могли да намалим потреблението си и да напояваме например Сахара, а тя да изхрани Африка. Но няма да го направим, защото ще трябва да се отка­жем от някои ненужни дрехи, които стоят в гардероба ни, от ненужния втори или трети автомобил, ненужната храна, която хората в богатите страни изхвърлят. От всички тези неща ще трябва да се откажем и да кажем: аскети­зъм! Ограничаваме се, плащаме по-високи данъци, за да не се срине тази плане­та. Не виждам лидер, който да може убедително да предложи това на света днес. Винаги ще си мислим, че зад това стои някаква корпорация, че искат да печелят пари, и това, за съжаление, е обратната страна на този свят.

Как оценявате мисленето по модата, която е наложена, този вид полити­ческо мислене? Доколко тя ограничава свободата на хората?

Така наречената новост, тичането след модата, е доказателство за слабост, но в изкуството винаги има определени котерии, определени вълни. И в мо­мента те, с помощта на средствата за масова информация, които са изклю­чително мощни, имат такава диктаторска власт, диктуват на света кое е добро и кое е лошо. И често много бъркат, наричайки нещо велико, а то според здравия разум е боклук. Винаги е имало такива грешки, но сега те са безумно много. Защото критериите също са объркани. Това, което е забравено, е, че културата е вертикална. Тя се изкачва нагоре. Високата култура е тази, коя­то движи света напред. Но тя няма толкова широко влияние, защото, разбира се, ниската култура е най-популярна и зад нея стоят най-големите капита­ли. Това е нещо ново. Не се е случвало през миналите векове. Случва се днес. По времето на Хайдн, Моцарт най-изтънчените музиканти са били най-високоп­латените музиканти, тогава меценатът, т.е. папата, епископът, князът, е бил образован човек с изтънчен вкус. И все пак тогава също е имало попкулту­ра, имало е някакво момиче, което е пеело някакви песни в някоя кръчма, но е печелело жълти стотинки, защото по принцип бедните хора нямат много за харчене. Но тогава нямаше да се интересуваме какво пее тя в тази кръчма. Щяхме да кажем, че това са някакви простички песни. А същевременно Моцарт вече е композирал гениалните си шедьоври, а преди това Бах създава такова усещане, че сякаш с творчеството си доказва съществуването на Бога.

Спомням си за посещението ви в България с филма „Идеалното число“ в рамките на София Филм Фест през 2023 г. Българската публика прие този филм много добре. Вие бяхте отличен на фестивала. След като в България този филм бе оценен толкова високо, не ви ли беше малко тъжно, че в Полша не стана така?

Е, за такива неудачи трябва да си подготвен, така че няма да кажа, че след толкова години съм бил изненадан. Наистина има едно либерално-прогресив­но течение в момента, което е актуално. Но бидейки доста стерилно, е ста­нало доста нетолерантно и вече не търпи никаква опозиция.

Но от друга страна, как да не се трогна от факта, че един от жреците на постмодерното либерално течение Славой Жижек, философ от Любляна, ми писа, че за него този филм е шедьовър не защото засяга метафизиката (към нея той е безразличен), а защото представя един герой, който вече не се из­кушава от парите. Това му се е видяло интересно като една модерна нагласа. И аз би трябвало да съм много доволен от това.

Тези днешни тенденции много често черпят своето вдъхновение от фи­лософията на XVIII, XIX век…

Да, най-вече XVIII век. Някак забавно е, че тези, които се смятат за най-прог­ресивни, са потопени в този френски либертинизъм, предимно като пове­дение, но и като светоглед, всичко е толкова Волтерово… А днес отново се претопля същото, като се казва, че е модерно и свободно. Ами разбира се, че не е, назадничаво е. Но е актуално, защото ни ласкае. Удобно ни е. То просто подхранва и легитимира нашата горделивост.

Имате ли някакъв отговор на въпроса как да се промени тази посока?

Мисля, че щом настъпи някаква беда, а такава беда например за известно вре­ме беше ковид, само че Европа не осъзна напълно ковида. Както и всяка външ­на заплаха, ето, бомбите, които падат над Украйна, тогава хората започват да се замислят сериозно за живота си… Когато този живот престава да е гарантиран, да е нещо, което имам по право.

Бих искал да ви попитам и за процеса на секуларизация. Тя засяга не само християнството... Откъде според вас идва проблемът? Дали това е само заради пълните кореми, за които говорихте многократно, или има и други причини?

Мисля, че секуларизацията сама по себе си, ако я огладим, може би дори не е нещо лошо, по същия начин както е лош клерикализмът. Защото трябва да се знае каква е ролята на свещениците и каква е ролята на миряните. И не може да се каже, че тази роля днес е подходящо дефинирана. Мисля, че тя е не­точно определена и че принуждаваме свещениците да изпълняват много слу­жения, за които изобщо не са призвани. Искаме те да бъдат лидери, водачи на някаква общност, а не е задължително да бъдат такива по силата на това, че служат пред олтара. От друга страна, секуларизацията означава и загуба на езика, който ни позволява да контактуваме с Абсолюта. И точно това е бедата, защото той е необходим. Например ако коленича в църквата, това, че коленича, не е необходимо на Господа, но по такъв начин аз утвърждавам сам за себе си чувството за онази, другата реалност. И наистина, защо да ко­леничите? И все пак това има определен символичен смисъл и аз го разбирам. Често се разправям с католическите свещеници, когато снимаме в църквите, и ги моля да приберат светия кръст от олтара, защото ние сме с гръб към него и ядем кифлички. А това е грубо, да кажем, невъзпитано. Нищо повече, то не оскърбява Бога. Но точно тогава някой прогресивен свещеник ми казва: „Но вие, господине, вие снимате филм за добрата кауза, седете си на олтара“. Аз не го правя.

Аз съм един от малцината, които заснеха игрален филм в базиликата „Свети Петър“ с разрешението на папата, и след това горещо убеждавах папата никога повече да не позволява това. Не за да остана единственият, който е снимал там, а защото сакралното е нещо неизменно. Сакралното е нещо окончателно. Не можеш да кажеш – в този момент го има, в другия го няма.

Самият израз „осветената църква“ означава посветена в служба на Бога… Професоре, през 1991 г. създадохте филма „Живот за живот“ за свети Максимилиан Колбе. Аз съм от призванието на свети Максимилиан, защото благодарение на него открих Ордена на свети Франциск и се при­съединих към него. Въпросът ми е: как изживяхте срещата си с примера на свети Максимилиан Колбе?

Помня прекрасното според мен есе на Ян Йозеф Шчепански… Есе, отпечата­но навремето в Осерваторе Романо, предизвикало голям гняв сред вас, фран­цисканците, защото разкрива какъв изключително труден, дори неприятен човек е бил Колбе. Този човек никога не би станал светец, ако не беше издър­жал върховното изпитание[2] със свръхчовешка сила, а това задрасква всичко останало.

Позволете ми да не се съглася съвсем, защото беатификацията на Максимилиан Колбе от папа Павел VI е била в качеството му на вярващ, а после канонизацията е като на мъченик.

Е, да, така става. Но наред с другите, по онова време и кардинал Ратцингер се противопоставя. Проследих това, защото то присъства в моя филм и Юрек Щур играе Ратцингер, т.е. кардинала с немски акцент. Това е вярно, но онова, което се е случило, до такава степен надхвърля предела на човешките възможности, че всичко останало е просто един ироничен коментар. Точно както има ирония във факта, че спасеният човек[3], чието място заема св. Максимилиан, не се оказва велик, никога не е допринесъл с нищо за човечеството. Иска ни се това някак да се прибави към човешката сметка. Нищо не се прибавя. От друга страна, да се каже, че човек е способен да надскочи себе си, е такова предизвикателство в съвременната епоха, която през цялото време казва: ти си ограничен, не можеш, няма да успееш, никога няма да надскочиш себе си. Е, Колбе се е надскочил. И това ме принуждава, независимо че няма как да кажа, че много съм го харесал, наистина да коленича пред всяко негово изображение.

В България папа Йоан Павел II е много известен. През 2002 г. той посети България въпреки заболяването си. Това беше много голямо, историческо събитие. Йоан Павел II обяви светите братя Кирил и Методий за съпокровители на Европа. България високо цени този жест, който направи то-

гава папата. А всички ние добре знаем, че сте се срещали многократно с него. Споделете няколко думи за срещите ви с Йоан Павел II…

Имаше неочаквано много такива срещи и това не беше моя заслуга, просто ми беше отредена роля, която произтичаше от професионалното ми призвание. Йоан Павел ме канеше и най-много искаше да слуша разкази за хора, за събития, защото казваше, че живее в изолация, в такъв стерилен свят, от който не е може да излезе. Дори в началото се е опитвал да се измъкне вечер от Ватикана, наметнат с черно расо, но не се е получавало: след малко някой го разпознавал, после тичали след него, а после е трябвало да го ескортират. Така че наистина му липсваха малките истории, не позволяваше на кардина­лите да ме прекъсват, когато разказвах как сваляхме котка от едно дърво във Флорида. Това беше светът, който ежедневно му липсваше. Затова днес го защитавам, когато чувам някои обвинения срещу него. Разбира се, той до­пусна грешки, понякога дори ние виждахме тези грешки, но няма непогрешими хора. Обаче да му се приписва лицемерие е напълно неоснователно, защото не става дума дали той е знаел за злоупотребите в Църквата. Никой умен чо­век няма да зададе такъв въпрос. Може да се запитаме само дали той се е до­верявал. Понякога е възможно да е бил твърде доверчив, т.е. доверил се е на уверенията, че няма злоупотреби. А на бюрото на всеки държавник, на всеки овластен човек има куп доноси срещу всички – виновни и невинни.

Той, който е знаел какви доноси са били скалъпвани срещу него по времето на комунизма и как се е водила борбата с Църквата, какви документи са били фал­шифицирани, за да се докаже, че епископ Токарчук уж е сътрудничил на германци­те, докато все пак е било ясно, че това са фалшифицирани документи. И така, той очевидно носи отговорността и вината за многото злоупотреби, които не е забелязал, но също така си спомням, че когато г-жа Пултавска му представи силен аргумент срещу епископ Пец, той реагира светкавично. Тоест не го бе об­хванало колебание, а по-скоро несигурност кое е истината.

Ако трябва да погледнем цялостно към понтификата на Йоан Павел II, кое е най-важното послание, което мислите, че той би ни отправил днес?

Тук ще налея вода в собствената си мелница. Тоест моята собствена мелница е, че имам votum separatum. Имам много лично отношение към този понтифи­кат, който кой знае дали след 100 години няма да се окаже най-важният. Днес едва ли някой изобщо обръща внимание на това. Разбира се, всички имаме усе­щането, че Йоан Павел беше оптимист, т.е. той вярваше, че християнство­то е бъдещето. И това беше трансформация, защото дотогава толкова много се гледаше назад в миналото, че това бе прелом. Но онова, което Йоан Павел II изложи в един много кратък документ за отношението между разума и вярата – не в енцикликата, която е доста, бих казал, предпазливо консер­вативна, всъщност не той я е написал – но по-рано, в един папски документ, нисък по ранг, но с революционно значение, в който главата на Църквата каз­ва: „Цялата ни мъдрост е изградена върху свети Тома, който се основава на Аристотел. Свети Тома от Аквино е знаел всичко за науката на своето време“. Същевременно днес науката предоставя инструменти, не доказателства, но инструменти, които могат да бъдат използвани, та теологията да бъде обновена, така че да престане да бъде убежище на склерозата. И това е идея, която изпреварва времето си, поради което е била изместена на заден план по съвет на мъдрите радетели, защото е имало опасения, че тълпата от Ню ейдж ще се нахвърли и те ще започнат да пишат нова теология, лишена от научни основи. Квантовата физика, от друга страна, предоставя такива методи на мислене, при които абсолютно здравият разум отстъпва, а нап­ример Библията, с всичките ѝ противоречия, е по-лесно приемлива. Защото онова, което в тривиалната логика наричаме противоречие, не е непременно такова. Така както казваме, че един квант е на едно място, но е и на друго. Че може да бъде на две места едновременно. Това е абсолютно неприемливо за здравия разум. Но зад това се крие някакъв познавателен инструмент, няка­къв метод, чрез който може отново да се прочете посланието, което се съ­държа в Евангелието. И мисля, че това е може би най-революционната мисъл, която Йоан Павел остави, но малцина знаят това.

Днес много хора са недоволни, оплакват се от маловажни неща, а вие сте способен да откриете в простите неща дар от небето. Нашата българ­ска аудитория би се радвала да чуе от вас не рецепти, защото рецепти не съществуват, а може би някакъв съвет как да се наслаждават на живота?

Латинският израз Memento mori е много подходящ за целта. Когато усещаш, че си смъртен, оценяваш колко добре живееш всъщност. А аз, като стар чо­век, така да се каже с единия крак в гроба, много ценя времето, което все още ми остава. И се радвам на всичко, което е, което за мен не е... Това е благодат, това е дар. Започнахме с благодатта, с нея можем и да завършим. Благодат е, че листата се раззеленяват, че кучетата тичат весело, че водата ромоли, че не съм гладен, премръзнал, потиснат, унизен. Че в края на краищата, живея в свободна страна. И всичко това са блага, които трябва да цениш. В това помага въображението, защото, като си представя, че всичко това може и да го няма, то когато го има, наистина се радвам.

Споменахте известната латинска фраза Memento mori, „Помнете смърт­та!“. И аз бих искал да завърша нашата среща с един есхатологичен въп­рос. Добре известно е, че смъртта е нещо естествено. Свети Франциск от Асизи е наричал смъртта своя сестра и дори е очаквал с нетърпение тази среща. За него смъртта е била мигът на срещата с Господ Бог, с онзи Христос, Когото е обичал, по Когото е копнеел. Човек може ли да се под­готви за смъртта?

Подобно на много други хора, и аз се разкъсвам между страхливата мечта смъртта да дойде незабелязано и да ме обезглави с един замах на косата си, както в славянската традиция си представяме смъртта като жена с косата като инструмент, а от друга страна, бих искал да осъзнавам всичко, с което се сбогувам, от което си тръгвам. Не аз ще го избера, но това е нещо, което ще ми се случи по някакъв начин.

Често си мисля за смъртта и тя често се появява в моите филми. В „Идеалното число“ умира моят богат герой. Наскоро един от моите връстници го е гле­дал и ми каза: „Знаеш ли, той толкова хубаво умира, че дори и на мен ми се прииска“. Надявам се, че преувеличи малко.

Днес темата за смъртта е непопулярна. Например в някои семейства, ко­гато умират бабата, дядото, внуците са пазени от тази реалност, не присъстват на погребението… Това е само по себе си трагедия според мен. Помня, че когато бях на 6 години, се сбогувахме с дядо ми, бащата на баща м. И до ден днешен помня подробностите от това събитие. Това по някакъв начин формира човека…

Разбира се. Не, това е страхливо. Това просто е страхливо.

Много ви благодаря за този разговор, господин професоре, и само за финал ще използвам възможността малко натрапчиво да ви подканя да отпра­вите послание към нашата аудитория…

Уважаеми дами и господа, като стар и доста опитен човек повтарям: нека да търсим смисъла и да не губим надежда, че има смисъл във всичко, което на пръв поглед е безсмислено, което на пръв поглед е погрешно, объркано, запле­тено. Зад него стои Някой. А когато Някой стои зад него, значи има смисъл!

 

Превод от полски: Правда Спасова